В очередной раз российско-украинские отношения сегодня подвергаются испытанию на прочность. То и дело из Москвы и Киева слышатся взаимные упреки по поводу неуступчивости сторон в тех или иных вопросах. Но особенно часто они касаются поставок российского газа в Украину. Почему такие взаимные выпады стали возможными в отношениях между двумя странами, которые официально признали друг стратегическими партнерами? Об этом интервью с заведующим кафедрой управления национальным хозяйством Национальной академии государственного управления при Президенте Украины, доктором экономических наук, профессором, генеральным директором Всеукраинской общественной организации «Институт исследований экономики и общества 21 столетия» Владимиром БОДРОВЫМ.

- Владимир Григорьевич, чего больше в нынешних российско-украинских отношениях – политики или экономики?

- Если вы имеете  в виду нынешнее обострение отношений, связанное с недоговорённостями по поставкам российского газа в Украину, то вообще, это сугубо экономический вопрос, который мог бы решаться, как нам всегда говорят, между субъектами хозяйствования. Но, учитывая роль этих субъектов в современных экономических системах Украины и России (речь идёт о «Газпроме» и «Нефтегазе» как основных бюджетообразующих структурах национальных экономик), то, конечно, сегодня эти вопросы невозможно решать без политического контекста и, я бы сказал, без серьезного политического контроля.

Другое дело, что очень часто в эти важные решения вмешивается не большая политика, а политиканство. Находятся люди, для которых популизм и ожидание временных выгод важнее национальных интересов.

Как по мне, договоренности по газопоставкам все же будут достигнуты. Очевидно, это будет пакетное соглашение. Скорее  всего, стороны пойдут на уступки не только в вопросах, связанных с поставкой газа в Украину, его ценой и транзитом. Компромиссы будут найдены и в других сферах наших экономических, социальных и политических отношений.

- Регулярно во время выборов в России создается образ внешнего врага, борьба с которым объединяет нацию. Что сегодня инкриминирует Украине российская власть?

- Не думаю, что в интересах ведущих российских политиков создавать из Украины образ врага. Все они признают – нам друг без друга не обойтись. И это действительно так. Российская экономика во многом завязана на украинской, а украинская - на российской. Это как два сообщающихся сосуда.

Не будем идеализировать – трения между нашими странами время от времени могут возникать. Но чтобы создавать образ врага! Это слишком…

- Но как бы вы прокомментировали недавнее высказывание Владимира Жириновского по поводу возможности создания на базе Украины трех федеральных округов – Харьковского, Киевского и Одесского? Причем, заметьте, – это прозвучало не с уст рядового гражданина, а кандидата в президенты России.

- Нельзя принимать за чистую монету все то, о чем говорит Жириновский. Это, скорее всего, ток-шоу в его исполнении. Вы же, надеюсь, понимаете, что никто из россиян не собирается мыть сапоги в Индийском океане. Полагаю, также не верите в то, что кто-то в России намерен создавать из Украины федеральные округа. А вот заявления Жириновского в качестве кандидата в президенты говорят о многом. Они свидетельствуют о том, что его используют те, кто будет выигрывать президентские выборы.

- Благодаря таким высказываниям создается негативный имидж России и в самой Украине. Как это скажется на результатах парламентских выборов, которые у нас состоятся уже осенью?

- Мое мнение: в Украине во власть пришли серьезные люди и к тому же – надолго.

Нынешняя власть при всех недостатках, которые допускаются при принятии решений, при проведении реформ, все же остается консолидированной. Она управляет процессами, стабилизирует экономическую и социальную ситуацию. И это - несмотря на тяжелейшее экономическое наследие, которое ей досталось.

Поэтому, полагаю, нынешние сложности в отношениях с Россией никак не скажутся на наших будущих парламентских выборах. Тем более, что в обществе уже укрепилось понимание того, что не одна Россия подписывала договоры и соглашения по газу. Это были двусторонние договоренности.

- Можно ли считать раздражителем в российско-украинских отношениях стремление Киева приблизиться к Евросоюзу, стать частью Зоны свободной торговли?

- Я сторонник сближения Украины с Россией. Более того, я сторонник вхождения Украины в Евразийский союз, в Таможенный союз. Почему я стою на таких позициях? Потому что не вижу перспективы серьезных договоренностей с Евросоюзом. Может быть, за исключением Зоны свободной торговли и ассоциированного членства в ЕС, которое больше налагает на Украину обязательств, чем открывает возможностей.

Европейский Союз имел много возможностей сблизиться с Украиной, но не воспользовался ими. Например, НАТО могло принять политическое решение о нашем вхождении в этот блок. И тогда бы многие вопросы решались бы иначе. Но это не было сделано.

Скорее всего, Запад в очередной раз пытается использовать Украину в качестве карты в геополитической игре с Россией. И замечу – в качестве некозырной карты. Поэтому Москва всякий раз болезненно реагирует на наши реверансы перед Брюсселем.

- Можно ли вообще считать стратегическим партнером страну, которой в последнее время фактически объявлена торговая война? И, замечу,  не только газовая…

- Вы знаете, сколько стратегических партнеров имеет Украина? Достаточно много. Соответствующие договора подписаны с Германией, США, Россией, Китаем и т.д. Но есть бумага, которая обязывает стороны ко многому, а есть реальные отношения.

Обычно стратегическое партнерство определяется вполне конкретными показателями. Это и взаимозависимость стран, невозможность существования друг без друга. Это - товарооборот между странами, поставки энергетических ресурсов…  Поэтому стратегическое партнерство должно наполняться известным содержанием.

Конечно, когда происходит то, о чем вы говорите, - это досадные вещи. Я не думаю, что это война. Скорее, это попытки сторон уколоть друг друга. Но, согласен, они негативно сказываются на нашем стратегическом партнерстве.

В чем кроется главная причина таких отношений между Москвой и Киевом? В недоговоренности о главном. Я имею в виду стратегические соглашения по поставкам энергоносителей.

Россия, по сути, вынуждена была строить газопроводы в обход Украины. Нам все время говорили, что рано или поздно Кремль откажется от этих планов, что мы с ним договоримся. Но этого не происходит. Тем более, что в реализацию эти проектов уже вложены сотни миллионов долларов. И, естественно, Россия уже не откажется от таких больших затрат. Она обречена довести дело до логического завершения. И тут уже нам нужно думать о том, что делать с нашей газотранспортной системой, как ее модернизировать.

Что касается торговых войн, о которых вы говорите, то нужно помнить, что Украина тоже может уколоть Россию. У нее для этого есть большие возможности. Только нужно ли это делать? Особенно, если мы понимаем, что рано или поздно нам придется договариваться.

- Почему так долго Украина и Россия не могут договориться по газовому вопросу? Многие эксперты сходятся во мнении, что он потеряет свою остроту сразу после того, как «Газпром» получит доступ к  украинской ГТС.

- Какая у «Газпрома» стратегия? Ему очень важно бесперебойно доставлять свой продукт потребителям. А у нас несколько лет кряду происходили политические сражения. Политикам они на руку, а серьезному бизнесу – нет. Поэтому «Газпром» и задумался – а не прихватить ли украинскую газотранспортную систему?

За 20 лет мы ровным счетом ничего не сделали для модернизации собственной ГТС. Скоро она превратится в большую ржавую трубу. Средств для ее технического обновления нет и в ближайшее время не предвидится.

Не так давно мы снова вернулись к идее консорциума. Но для россиян она уже не актуальна. Для них это уже пройденный этап. Зачем с кем-то согласовывать свои действия и делиться прибылью, если можно напрямую работать с партнерами?

Честно говоря, я даже не знаю, как выйти из того тупика, в котором оказались. Очевидно, нужно снова идти на пакетные переговоры с Россией. И думаю, Москва на них откликнется. Для нее очень важно иметь в лице Украины спокойного, прогнозируемого партнера, особенно, на западном направлении, которое для России всегда оставалось чрезвычайно серьезным.

- Понимают ли в Москве, что нынешние конфликтные отношения, которые установились между двумя странами, вредят российскому бизнесу, который работает с Украиной, и российскому бизнесу, работающему в Украине? Ведь многие украинские предприятия находятся в собственности россиян.

- Конечно, это вредит. И, прежде всего, от этого страдают предприниматели - наиболее активная часть общества, которая создает прочнейшую ткань наших экономических, социальных, политических и просто человеческих отношений.

Но правда состоит и в том, что наш капитал, особенно, крупный, побаивается конкуренции со стороны российского бизнеса. Это тоже нужно понимать. Ведь российская и украинская олигархия – это несравнимые вещи. Совершенно другие масштабы. Поэтому 3-4 финансово-промышленные группы, которые контролируют ситуацию в отечественной экономике, в интересах самовыживания вынуждены держаться от мощного российского капитала на безопасном расстоянии.

Мне думается, что институты гражданского общества, в том числе, и предпринимательские организации двух стран обязаны сказать свое веское слово. Они должны заставить российскую и украинскую власть договариваться, а не выяснять отношения.

- Принято считать, что конфронтация отношений – это свидетельство слабости, а умение договариваться – свидетельство мудрости и силы. Какие шаги в сфере экономики Украина должна сделать уже в ближайшем будущем для того, чтобы в дальнейшем действовать с позиции сильного партнера, с которым всегда считаются и которого всегда уважают?

- Нужно максимально задействовать существующие ресурсы. Их в действительности не так уже и много.

Первый ресурс – это модернизационные проекты и реформы, которые должны проводиться в Украине. Слава Богу, этим реформам уже дан ход. Они очень тяжело идут, но идут.

Здесь есть немалый риск. На первых порах непопулярные реформы могут сыграть злую шутку, они способны настроить общественность против власти. Но у власти нет иного пути, как проводить реформы, в том числе – и непопулярные. В любом случае она будет терять рейтинг. Но потеря популярности при полном бездействии будет происходить катастрофически быстро. В этом мы уже имели возможность убедиться в предыдущие годы.

Второй ресурс – это конъюнктура мировых рынков. Она, к сожалению, ухудшается. Двадцать лет нам способствовали высокие цены на металл и низкие цены на энергоносители. И все же шанс для Украины остается – это усиление ее позиций на мировом аграрном рынке.

Третий ресурс – надо меньше красть. Решить эту задачу будет непросто, особенно, с учетом масштабности проблемы. Для этого нужна не просто политическая воля, нужно добиться того, чтобы граждане почувствовали – все равны перед законом.

Еще один ресурс – качество государственного управления. Здесь мы видим много недостатков. Но пять лет откровенного дилетантизма, доминирования политической целесообразности, национального эгоизма - все это сыграло с Украиной злую шутку.

Пятый ресурс – успешные переговоры с Россией о снижении цены на газ. Если бы цена на газ снизилась на 200 долларов, это дало бы нам определенную передышку. Важно в полной мере воспользоваться ею, все сделать для того, чтобы освободившиеся средства, а речь идет об очень больших суммах, пошли в оборот, чтобы они обеспечили создание новых производств, новых рабочих мест, отчисление налогов в бюджеты разных уровней, формирование мощного инвестиционного фонда.

И еще важный момент – Украина должна постоянно искать новые рынки. Наша беда состоит в том, что мы зациклились на Европе. Да, там современные технологии, мощные инвестиционные ресурсы, обустроенные города, современные дороги и многое такое, что не может оставить равнодушным любого государственного деятеля, экономиста, предпринимателя и просто любого гражданина. Я так говорю, потому что сам часто бываю в Европе. Но вот вопрос - кто нас там ждет? Особенно в старой Европе, где все давно поделено. Там наша низкотехнологическая продукция не выдерживает конкуренции.

Посмотрите, что сейчас происходит на Востоке. Туда перемещаются колоссальные капиталы. Восток превращается в новый экономический центр мирового значения.

Возьмите Китай. Его экономика дает ежегодный прирост в 8-10%. И это в то время, когда многие развитые страны не могут восстановиться после недавнего экономического кризиса.

Китай сейчас очень серьезно занимается инновационными процессами. По сути, он собирает со всего мира китайскую диаспору из интеллектуалов и все делает для того, чтобы их вернуть на родину.

Россия сегодня озаботилась тем, что рано или поздно ей придется соскакивать с газовой трубы. Власть критикуется за то, что она заставляет страну сидеть на газовой и нефтяной марже. И это вместо того, чтобы внедрять инновационную политику.

Нужно быть готовым к тому, что уже в ближайшее время Россия отдаст предпочтение инновационным подходам. А это значит, что Украина уже сейчас должна серьезно задуматься о возможном переходе на альтернативные виды топлива. Времени для этого отпущено крайне мало – от пяти до десяти лет.

Бурно развивается экономика Индии. Во всех перечисленных странах повышается жизненный уровень населения, люди переходят на другие стандарты потребления, в том числе и продуктов питания. Все это для Украины, которая располагает огромными аграрными ресурсами, открывает колоссальные перспективы.

Но для того, чтобы в полной мере воспользоваться новыми возможностями, нужны политики, которые смотрят дальше горизонта следующих выборов. Такие политики думают не о своем политическом будущем, а о будущем страны.

Сергей ГЕРАСИМЕНКО, Национальный пресс-клуб «Украинская перспектива»